P. Huerga: «La izquierda española ha entrado en una línea política de estirpe protestante»

-Anteriormente hemos hablado de Estados fuertes y Estados débiles. Yo creo que los Estados débiles corren un grave riesgo al poder verse desbordados políticamente por esta revolución, desarrollada en aras de los intereses de las grandes corporaciones…Pienso que la investigación, la innovación y el desarrollo de la industria biotecnología alterará el estatus político de los hombres, del mismo modo que la robótica alterará el modelo de producción capitalista y el régimen laboral de millones de obreros. Algo similar sucederá con la inteligencia artificial, la nube o la realidad virtual que transformarán radicalmente nuestra forma de producir y distribuir el conocimiento o la irrupción de nuevas aplicaciones que transformarán las relaciones interpersonales. Pienso en la conectividad de determinados territorios que determinará la aparición de ciudades-estado que alterarán o ya están alterando el mapa político, en la medida que hay un nuevo mapa, paralelo, que es el de las ciudades por las que surgen y se desarrollan estas revoluciones: Singapur, Hong Kong, Sillicon Valley. Desarrollo con algo más de espacio este asunto, porque precisamente has analizado en tu tesis, La ciencia en la encrucijada, hace ya 20 años, la historia social de la ciencia, examinando el II Congreso Internacional de la Ciencia celebrado en Londres en 1931. Y nadie mejor que tu para desentrañar las variables socio-económicas y políticas que constituyen la trama sobre la que se está desarrollando esta nueva revolución científico-tecnológica.

-La tesis de La ciencia en la encrucijada pretendía exponer cómo el marxismo hacía Historia de la ciencia entendiendo la ciencia en su vertiente como factor de producción o como un elemento integrado en los procesos productivos y, por lo tanto, como una fuerza productiva, que es la tesis que está en el capítulo XIII de El capital de Marx  y que, prácticamente, es el eje vertebrador de la Revolución soviética. Desde esa perspectiva, se analizaba el caso de Newton a través de Boris Mijailovich Hessen quien trata de ver cómo el pensamiento newtoniano está vinculado y articulado dentro de un entramado productivo, sin menoscabo de su compromiso con una ideología y los intereses económicos y productivos de la época. Entonces a mi me parecía una manera muy interesante de afrontarlo y creo que sigue siendo así. Las ciencias han demostrado ser una fuerza productiva fundamental, sobre todo ahora que la ciencia ya no es ciencia pura, sino tecno-ciencia, por así decirlo, ciencia aplicada a todos los ámbitos.

-España ha pasado por ser, a lo largo del pasado siglo, un país alejado de los acontecimientos científicos.

-Y no es verdad. El franquismo se construyó sobre la ingeniería y la ciencia. No pudo renunciar a ello, sino todo lo contrario. Y es lo que hizo que el Estado se fortaleciera estructuralmente, en la capa basal,  la que conforma las relaciones de producción, fundamentalmente, y es lo que ha permitido que hayamos podido vivir todos estos años de democracia tan tranquilamente aprovechando todo el potencial  que se desarrolló entonces. Esto es así y no se puede negar. Otra cosa es que la crítica al franquismo se haya cargado de ideologemas de todo tipo, incluido el de que era un régimen anticientífico. La prueba que demuestra esta falacia es que en el franquismo también había ingenieros con intereses contradictorios entre ellos. Las ciencias no son una entidad por sí misma sino que están en conflicto entre ellas y lo mismo pasa con las tecnologías en el contexto productivo. ¿Por qué hay conflictos de intereses entre un ministerio de agricultura o un ministerio de energía aunque estén en un Estado centralista? Pues porque esos conflictos no sólo se dan en una sociedad democrática con empresas privadas, también se producen en una economía planificada desde el Estado.

-Una de las observaciones que has hecho en esta materia es que las ciencias se desarrollan en el contexto de los Estados y de las relaciones productivas. Pero yo tengo la sensación de que, a diferencia del pasado siglo, hoy no se entiende ese desarrollo sin el predominio de la intervención de la propiedad privada.

-Los Estados, con la caída de la Unión Soviética en el año 1991, se enfrentan a estructuras muy poderosas que no son políticas, sino económicas, de multinacionales que también debilitan los Estados. Un ejemplo es el Tratado de Libre Comercio con Canada firmado con la UE, el CETA, que precisamente propone tribunales de arbitraje que pueden hacer que los Estados tengan que rendir cuentas cuando contradicen los intereses de las multinacionales. Eso es inconcebible. La cuestión de la soberanía nacional se está poniendo en entredicho en los conflictos entre los Estados y entre los Estados y las multinacionales. Ahora bien, las multinacionales tampoco son por sí mismas entes independientes, sino que están al servicio de los intereses de los Estados. La mayor parte de las multinacionales que tienen interés en debilitar a los Estados europeos son las multinacionales norteamericanas.

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-Como Sillicon Valley.

– Sillicon Valley es el resultado del despliegue de un proyecto político de los EEUU. El mito de los ingenieros que en su garaje inventan nuevos desarrollos tecnológicos es una patraña. Hay que tener en cuenta que en 1943 EEUU pone en marcha el Proyecto Manhattan y todo el complejo militar industrial del medio oeste. Efectivamente, EEUU va privatizando y favoreciendo el desarrollo de esas multinacionales, pero no olvidemos nunca que siempre estarán al servicio de su imperio.

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-Con el caso Snowden, los periodistas Glen Greenwald y Laura Poitras han alertado de la irrupción de un nuevo complejo militar industrial, todo un sistema de espionaje informático orientado a captar millones y millones de metadatos de civiles que nada tienen que ver con el terrorismo que justificó su creación. Estos mismos periodistas desvelaron como la NSA, la Agencia Nacional de Seguridad norteamericana, obligó hace unos años a Google, Yahoo oFacebook a firmar un acuerdo en virtud del cual quedaban obligados a entregarles toda la información de sus usuarios, toda, ya no sólo en aras de la defensa de la nación frente al terrorismo, sino en aras de los intereses diplomáticos y económicos de EEUU, propiciando un nuevo Gran Hermano.

-Sí, pero los Estados están acosados por estas multinacionales, que articulan nuevas formas de control de la información. Yo creo que la crisis económica del 2008 es una crisis extractiva que promocionaba un proceso de acumulación de capital rápido para un desarrollo de las nuevas tecnologías hacia esas nuevas formas de robotización y desarrollo tecnológico. Esta crisis fue una crisis inducida, pienso yo, con el objetivo de hacer más débiles sus estructuras en el contexto internacional, y también con el objetivo de extraer de ellos toda la riqueza necesaria para poner en marcha todos los proyectos de investigación. Es una tesis que habría que analizar más a fondo. Pero yo creo que es muy difícil que se produzca una crisis de forma mecánica o casual. Y seguramente, dentro de la UE, la necesidad de Alemania de debilitar al resto de los estados de la UE para tenerlos más controlados, contribuyó mucho a que esa crisis tuviera éxito. En definitiva, vemos que la dialéctica de los Estados está funcionando constantemente.

-Y cómo crees tu que afronta la izquierda esta nueva realidad en la que ciencia y política están tan estrechamente ligadas.

-Desde la perspectiva de la izquierda, es fundamental tener en cuenta eso y la importancia de la soberanía nacional. La soberanía nacional es un elemento fundamental en cualquier país y por supuesto en España. Olvidarse de eso es hacerle el juego a esos poderes, es desviar la atención de la gente hacia los problemas realmente importantes. Por ejemplo, la defensa de los procesos independentistas está debilitando al Estado, y esas fuerzas internacionales tienen más capacidad para acosarlos.

-Yo pienso que los últimos ataques ciberterroristas que anularon los sistemas sanitarios son un ejemplo del desbordamiento que la revolución tecnológica está provocando en la seguridad de los Estados. Es decir, que una mayoría de estados no está preparada para una guerra predominantemente tecnológica. Creo que no somos conscientes del papel transformador de esta revolución en relación al papel que deben jugar los Estados y que parecen haber renunciado a moverse en esa dialéctica, salvo cuando sufren un ataque. Valga como ejemplo España que es un país que no está preparado para defenderse de un ataque como el sufrido en Reino Unido.

-Los Estados están jugando desde la prudencia política, sosteniendo estas fuerzas debilitadoras tanto internas como externas y esa  dialéctica, esa prudencia en la gestión de los conflictos, es propia de los gobiernos también. Los Estados y España, concretamente, no son suficientemente fuertes como para no acusar los ataques que provengan del exterior y del interior. Entonces la política es el arte de la prudencia para minimizar los daños. No es un Estado con una fortaleza suficiente porque ha renunciado a gestionar una parte de la capa basal que es la que de alguna manera lo puede sostener. Por eso la izquierda tiene que orientarse en esa dirección. El problema es que la izquierda española y, concretamente con la irrupción y auge de Podemos tras el 15-M, ha entrado en una línea de política de estirpe protestante. Se trata de una especie de crítica luterana, puritana, sostenida sobre un individualismo radical y una defensa de los sentimientos, emociones, sensaciones, que es, curiosamente, la que mueve también el nacionalismo catalán. Hablamos de la necesidad de sentirse feliz o la necesidad de sentirse catalán, en definitiva, de sentirse bien, de satisfacer el consumo de sentimientos.

-Y tu opinas en ese sentido que la izquierda está gravemente confundida.

-Claro. La izquierda está confundida en la defensa de un radicalismo individual. Es una izquierda puritana que se ejerce desde esa visión política.

-¿Por qué puritana?

-Puritana porque no se puede concretar desde un punto de vista político, porque habla de reacciones emocionales. El discurso está en esa especie de bucle, engolfado en una critica individualista basada en emociones y sentimientos y por lo tanto en la idea de la satisfacción de los deseos y pasiones que han ido construyendo ese sujeto consumidor que sólo ha servido para dar cabida a esas fuerzas que, mas allá de los Estados, quiere también intervenir en ellos y dominarlos. Por lo tanto, la izquierda tiene que reorientarse en la defensa del Estado y la defensa de la soberanía nacional, para poder hacer frente a todo eso, con un discurso mucho más social y mucho más político.

-Decíamos al principio que esta revolución tecnológica desbordaba a los Estados. Ahora me gustaría abundar, de la misma forma, en el desbordamiento del individuo, en su personalidad. De alguna manera, y como diría Bauman, identidad del ciudadano se diluye, el rol que juega en los procesos productivos se atomiza, aisla, disgrega, difumina, al tiempo que es un trabajo monitorizado, más controlado que nunca desde la propia estructura de la empresa. La misma revolución altera nuestro concepto de familia y en ese sentido la identidad también se transforma, si analizamos con detenimiento la gestación subrrogada, por poner un ejemplo. Y lo más alarmante de todo esto es que el discurso político alternativo no a emergido, la ausencia de regulación es notable y, desde mi opinión, el papel de la educación pública, de la instrucción, se ha devaluado, en consonancia con ese debilitamiento, en este caso, desde dentro, del país. 

-Totalmente de acuerdo. La educación está orientada a la conformación de la felicidad de los individuos, que es una idea procedente del individualismo radical y que se proyecta a través de dos formas: la primera es la autonomía de la republica independiente de tu casa, es decir, pensamiento IKEA, y la segunda es a través de la proyección del individuo en el Universo o en la Humanidad. Son dos cosas a las que juega la izquierda española, que renuncia al Estado porque, en España el Estado está asociado al franquismo y como vivimos atados a esa remora, no podemos defenderlo sin ser acusado de facha. La izquierda es globalizadora y radicalmente individualista. Entonces esta izquierda pretende disolver al individuo en la humanidad y lo que hace es abrir, inconscientemente, la puerta a las multinacionales, que son la clave de este problema.  Por otra parte, el racionalismo siempre tiende a disolver las fronteras y tiende al individualismo también. Es ilógico que defiendas desde un punto de vista racional la disolución de las fronteras, y más desde una izquierda universalista. Por tanto, si las defiendes eres un reaccionario, pero por otra parte, si no las defiendes quedas al albur de otros Estados. En esa situación dialéctica nos movemos constantemente. Por eso es muy importante entender que la libertad del invididuo se construye en un contexto político, en un contexto estatal, y si estamos en una sociedad democrática, habrá que fortalecer esa democracia ejerciendo un control sobre los modelos de producción. Es un poco a donde tiene que dirigirse la izquierda. La distinción entre izquierdas y derechas solo se puede definir de forma grosera entendiendo que la izquierda tendría que orientarse a través del control de los medios de producción o la propiedad privada, mientras que la derecha tendría que definirse como un intento de que los medios de producción estuvieran en manos privadas. Pero sucede que ahora viene Le Pen y dice que hay que controlar los procesos productivos por parte del Estado y a eso lo llaman fascismo o populismo de derechas. Si ahora defiendeses la propiedad estatal de los medios de producción o la intervención del Estado en la capa basal del Estado en unos términos razonables, dentro de lo que es el mundo moderno, te estarían acusando de nacionalista, facha o neofascita, y sin embargo, no hacerlo te debilita como Estado y te deja indefenso frente a las multinacionales. Entonces creo que la izquierda puede romper ese discurso y lo puede hacer en España perfectamente.

-¿Por qué en España?

Porque en España es muy difícil que la derecha plantee el control estatal de los medios de producción. La derecha española es realmente liberal. Tanto PP como Ciudadanos van en esa misma línea: son neoliberales. Sin embargo, la izquierda tiene ese campo entero a su merced y no lo ejerce. Precisamente contribuye a ello, renunciando a ese asunto, pese a que es el asunto clave. Se le acusaría de populista y ya se le acusa.

-Analicemos la naturaleza de los partidos, casi desde un punto de vista ontológico, de lo que son, porque no son ajenos a esta revolución y tengo la impresión de que como consecuencia de los nuevos modelos de comunicación a través de las redes sociales, se procede a un nuevo modelo de partido, menos orgánico, menos estático, menos sólido, renunciando a una serie de contrapesos internos que, por otra parte, reproducían los contrapesos propios de la división de poderes de los Estados liberales de derecho y democráticos. Por el contrario, ahora son ligeros, volátiles y verticales. En definitiva, me gustaría hablar del paso del partido al movimiento político.

-El descontento social generado por la crisis economíca que en España se podría haber canalizado en una dirección política realmente de izquierdas, de tomar el poder y orientarse hacia el control de los medios de producción, Podemos lo ha hecho orientándolo hacia las estructuras de las relaciones sociales creados por un entramado productivo, la capa cortical. Y entonces, ha canalizado ese movimiento, esa reacción social de manera que la ha neutralizado.

-Es cierto que determinados pensadores han advertido que con Podemos se desactiva el 15 M.

-Además, yo creo que Podemos es un movimiento muy narcisista que se mira el ombligo siempre, observando cómo tiene que reaccionar en función de las estrategias o habilidades que debe desarrollar en aras a buscarse un hueco entre los partidos, a parte, como ya dije, de su puritanismo. Pero esto es una opinión. La realidad es que la irrupción de Podemos amortiguó la reacción, el descontento. Sin embargo, IU tuvo una oportunidad y la perdió verdaderamente. No se sabe muy bien cómo surgen estos movimientos. Pero el caso de Macron es igual. Macron yo creo que es una forma de amortiguar el peligro del Frente Nacional y no sabemos muy bien cómo ha ocurrido. Cuando las tendencias daban como favorito al Frente Nacional, de repente se reorientaron hacia esta figura política europeista que amortiguó el conflicto que hay en Europa respecto a la propia configuración de la UE para evitar otro Brexit. Y a pesar del movimiento, o los movimientos, la política europea no se ha modificado. Eso es lo que ocurre. Son movimientos políticos que amortiguan el descontento social en los países y es, además, un descontento que se orienta también contra Europa, que es lo que sucedió en Gran Bretaña. Por lo tanto, la consecuencia principal es que se contiene el descontento, se mantiene el orden y la UE no mueve sus posiciones políticas. En Europa o se mueve nada. Pasó también en Grecia con Siriza.

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-¿IU se disolverá en Podemos?

Yo creo que IU, por su propia tradición marxista, por esta tradición que arrastra, tiene una oportunidad de reorientar la política de izquierdas en España en esta línea que hablamos de fortalecer el Estado frente a un partido como Podemos que eso no lo tiene claro, porque Podemos está en otra línea, está jugando al espectáculo mediático, pero no al compromiso con una política que pueda ser considerada de izquierdas, que es la que tiene que estar orientada hacia el control de los medios de producción. Una salida de IU, no obstante, es muy difícil.

-Podemos es un partido que utiliza el estatalismo como un atractivo para una parte de su militancia pero su objetivo real es superar en votos al PSOE,  es atrapar votos de todas partes, de los nacionalistas también, a través de la plurinacionalidad, y de la izquierda divagante, en general. Un partido establece objetivos y medios para conseguirlos. Su objetivo es acaparar poder y el espacio político de otro partido, pero no explicita para qué. Si para la emancipación de la clase obrera, si para desarrollar otra política internacional posible. ES una izquierda hetérea, que comenzó asumiendo que era un movimiento y no un partido y se ha transformado en un partido que anula cualquier movimiento. Un partido de izquierdas porque dice que es de izquierdas. Y creo que desgracidamente, el PSOE ha asumido también esta estrategia de la confusión.

-La socióloga española Belén Barreiro, en su último libro, La sociedad que seremos, distribuye la sociedad española en cuatro tipos: digitalizados y analógicos y acomodados y no acomodados. Los digitalizados acomodados votarían a Ciudadanos y los analógicos acomodados al PP, los digitalizados desacomodados a Podemos y los analógicos no acomodados al PSOE. Según el análisis de esta socióloga, el PSOE intentará entrar en el nicho de los descontentos digitalizados, ocupar el territorio de Podemos, sólo de cara a la captación de votos.

-El elemento captador de votos puede ser también la defensa de la plurinacionalidad. Pero es un error, porque los votos que han convertido a Ciudadanos en el segundo partido del Parlamento Catalán proceden del PSC.

-Yo creo que el PSOE por ese camino de la plurinacionalidad va mal, está equivocado completamente. Pero al mismo tiempo, ellos no han querido pactar ese tema con Podemos.

-Es un discurso ambivalente, similar a la paradoja de Schrkdinger, la del gato vivo y muerto al mismo tiempo que explica la posibilidad de que una partícula esté en dos sitios al mismo tiempo. El PSOE quiere estar en dos sitios al mismo tiempo, manejar dos discursos contrarios simultáneamente: aprobar la plurinacionalidad y la constitución vigente.

-El PSOE tenía la oportunidad, tuvo la oportunidad de romper ese discurso nacionalista de la izquierda, porque el PSOE nunca lo fue, pero no lo ha hecho y al entrar en ese juego, se debilita muchísimo. Pero es un tributo que paga a la ideología dominante que ha alimentado tanto los nacionalistas como Podemos.

-El PSOE ha sido un partido federal y estatalista. Es verdad que ha privatizado empresas públicas pero también lo es que ha creado otras y que tiene un arraigado sentido de lo que debe ser un sector empresarial público o unos servicios públicos.

-Si tu afirmas que un Estado es una totalidad distributiva de mini Estados que recogen la forma del Estado en cada una de las regiones en una especie de totalidad metafísica, tu quieres entonces o planteas que cada región tenga en su autonomía la capacidad de orientar sus programas políticos de manera independiente. El problema es que no pueden serlo. Verdaderamente se trata de una totalidad atributiva en la que cada una de las partes depende de todas las demás, que es lo que le pasa a Cataluña. El problema que todas las regiones, para poder funcionar, necesitan de las otras, y no pueden planear sus programas políticas, sin contar con los programas de las demás. Ese es precisamente la fortaleza del estado, que va a permitir el desarrollo de los programas de lasa regiones, en función de un programa general que es el del Estado.

-En la medida en que el Estado no es capaz de construir un relato nacional, se abre la puerta a la confusión provocada por el concepto de la plurinacionalidad. Cualquier discurso populista, en este caso, es embaucador.

-Antes hablábamos de la educación pública. Es pública porque se sostiene sobre los poderes públicos, pero está construida para definir modelos privatizadores que defienden una especie de sujeto universal desarraigado de sus raíces políticas, históricas y nacionales. Por ejemplo, la asignatura de Historia está destrozada absolutamente, por culpa de la presión de los nacionalistas. Es imposible conformar un relato nacional de la historia de España. La pregunta es por qué tenemos que hacer sujetos excelentes desde el punto de vista productivo. Y la respuesta es pensando en la nación. Tu no piensas en la excelencia del individuo al margen del Estado, como profesor tienes que inspirar a los alumnos para que sepan y crean que la educación tiene como fin convertirlos en ciudadanos de pleno derecho en el marco de un Estado. Si no lo haces así, si los orientas hacia el ciudadano universal al margen del Estado, el sistema educativo no tiene mucho sentido, porque no hay una planificación de lo que estas construyendo a través de ese sistema que debería ser para fortalecer y sostener ese Estado. Por eso la educación se ha terminado como conformación de un ciudadano. Estamos en otra dimensión. Se enseña para que se encuentren bien, para que socialicen, pero no para que adquieran conciencia colectiva.

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-Me gustaría terminar esta charla pasando revista al estado de la filosofía de la ciencia hoy, después de que hayan pasado 20 años de la publicación de tu tesis, La ciencia en la encrucijada.

-Ha desaparecido. El discurso que se construye con la teoría del cierre categorial de Bueno, atendiendo a toda la reflexión sobre la ciencia que se fue dando a lo largo del siglo XX, se ha disuelto porque la ciencia ahora mismo se ha convertido practicamente en tecnología.  La reflexión filosófica incide más en el asunto de la tecnología, con los discursos de la bioética, la robótica o un tema muy importante que se genera con el desarrollo de la tecnología que es la definición de individuo. Verdaderamente, ahora, hay un horizonte en la reflexión filosófica apasionante y sin resolver con la aparición del ciborg y la conformación de la individualidad personal. Es un tema muy complicado que está girando siempre en torno a la discusión cartesiana: alma y cuerpo o mente y cuerpo. Eso por un lado y luego la discusión filosófica ontológica que se resuelve a partir de la investigación científica la están resolviendo los científicos, pero no los filósofos. Toda la discusión teórica abstracta de la ciencia es una discusión filosófica y eso los filósofos no se están enterando. Ellos se ocupan de la discusión moral en torno al desarrollo tecnológico. Sin embargo, la discusión en torno a la realidad, la materia, la materialidad, la están haciendo los propios científicos. Y es un problema porque no estamos al tanto de lo que está pasando ahí.

-Resulta muy curioso que estos discursos científicos que nos hablan del desdoblamiento del Universo, de multiversos, converjan con las historias de superhéroes de los cómix.

-Es cierto. La teoría del cierre categorial dice que las ciencias construyen verdades en un entorno categorial determinado. El fundamentalismo científico se produce cuando esas verdades construidas en un entorno categorial determinado se proyectan al resto . Si desde la mecánica cuántica sacamos la posibilidad de que haya multiversos o multidimensiones, cuando eso lo queremos proyectar más allá del estricto discurso de la mecánica cuántica en su contexto determinado, cuando sacamos eso de ese ámbito determinado y lo proyectamos al ámbito de la antropología, la sociología o la historia, lo que hacemos es tergiversar la situación y aplicar verdades que están en un ámbito concreto que pueden funcionar en ese ámbito, a otros ámbitos categoriales en los que son verdades inconcebibles. La teoría del cierre categorial de Bueno es la gran teoría de la ciencia del mundo moderno. Es la mejor manera de afrontar los problemas que se plantean en la ciencia y en la filosofía actuales, pero se conoce poco y también es verdad que hay otros autores que, de alguna forma, están entrando en esa línea de análisis. Si estudias las ciencias como realidades ontológicas como lo hace el cierre categorial la crítica al fundamentalismo científico surge precisamente al denunciar cómo esas verdades que en un ámbito material funcionan, se proyectan como verdades universales, de manera que dejan de ser verdades categoriales para convertirse en verdades metafísicas. También es verdad que las facultades de filosofía se orientan a la cuestión moral y tecnológica que también es importante. Porque es un problema terrible y es fundamental desde el mundo de la caverna, el efecto que la tecnología puede tener en la conformación de lo humano. Y es así porque el ejercicio de la filosofía se ha subvencionado. Depende de subvenciones e inversiones. No hay una filosofía independiente de las tendencias universales.

-De hecho el último proyecto de Gustavo Bueno antes de morir versaba sobre el fundamentalismo científico o de como los científicos ya no hacen ciencia sino filosofía de la ciencia.

-Exactamente, ontología a partir de la ciencia. Bueno denunciaba que Hawkings estaba en la línea de una nueva metafísica presocrática o una especie de neo-presocratismo, porque estos científicos no tienen las herramientas necesarias para analizar esos problemas que se están generando desde una perspectiva filosófica. Y yo creo que esto es una frontera para la filosofía actualmente y si los filósofos no entran por ahí, esa parte de la filosofía va a quedar completamente anulada.

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