P. Huerga: «El marxismo no comprendió que el Estado es el soporte de la lucha de clases»

 

 

Pablo Huerga siempre ha conservado una juventud propiciada, uno cree, por todas las lecturas que acumula, el contacto con sus alumnos y una pasión extrema por descomponer la realidad y describir qué elementos la componen. Huerga es hoy el mejor representante de un sistema, el materialismo filósofico, desarrollado por el filósofo Gustavo Bueno y uno cree que a la margen izquierda de ese río, se encuentra el hombre que ha renovado con sus libros una manera de ver despiadada con la realidad, aportando una curiosidad inconsumible y toneladas de entusiasmo. Se trataba de celebrar el 20 aniversario de la publicación de la tesis de Pablo Huerga Melcón, La ciencia en la encrucijada, y abordar la realidad política desde el materialismo filosófico a través de una larga charla, regada de whisky y café y muchos cigarrillos. Se trataba de explorar las consecuencias de la revolución tecnológica y medir en un coloquio sus consecuencias políticas y morales. Pero también era la oportunidad para definir cómo afrontan el resto de los Estados esta nueva realidad presente. Eso nos conduciría a hablar de España, de lo que ha sido, su Imperio, de lo que es o de lo que está siendo, y formular qué es un Estado en España y qué papel juegan los partidos de izquierda y los nacionalismos en ella. Una conversación apasionante de tres horas que se inicia con la publicación de su ultimo trabajo, Gnoseología de la película La Misión que lo ha llevado a investigar la naturaleza real del Imperio español y el papel de las misiones.

-Lo que estoy descubriendo ahí es impresionante. En el siglo XVI, el proyecto de América es un proyecto absolutamente renacentista que no tiene nada que ver con la leyenda negra que se nos ha vendido desde siempre. Tenemos a Francisco Suárez, que es un filósofo jesuita, el maestro de todos los jesuitas que montan las misiones en América. Uno de los misioneros ya de la última etapa antes de su expulsión, José Manuel Peramás, acabó escribiendo un libro que se titula La república de Platón y los guaraníes donde se demuestra que las misiones del Paraguay estaban construidas sobre el modelo propuesto en La República por Platón, mejorado en la práctica de algunas insensateces. Por Peramás se observa que a los misioneros los empujaba una utopía y aunque nadie discute que era un proyecto político teocrático, estaba basado sobre las bases de la dignidad humana.

-De algún modo, las misiones suponían la ejecución de un programa racionalista del Estado que pretendía, efectivamente, proyectar La República de Platón a un mundo absolutamente nuevo y que, y esto es lo que lo hace más interesante, precisamente porque es nuevo, porque es inaugural,  admite la posibilidad de ser llevado a cabo.

-Efectivamente, los misioneros se encuentran con los indígenas en estado salvaje, según los cánones de la época. Es importante señalar que el discurso del buen salvaje que todo el mundo atribuye a Rousseau, es realmente un discurso que se construye en España en el siglo XVI gracias a Antonio de Guevara, el filósofo español más traducido y editado en el siglo XVI. Guevara defendía la existencia de un buen salvaje, un hombre cuya naturaleza se encuentra en estado prístino. Como los misioneros encuentran en América las condiciones para construir un mundo nuevo, todos se empeñan en aplicar una utopía, todos dedican sus esfuerzos a poner en marcha los modelos utópicos de entonces. que no eran otros que la Utopía de Tomás Moro, en México, y la utopía propuesta en La Republica de Platón, o La ciudad del sol del clérigo dominico italiano, Tomasso de Campanella, en las misiones del Paraguay y no sólo en Paraguay. También en la Chiquitanía, en Bolivia, con 10 misiones, y luego en el Orinoco, la Orinoquia, donde los jesuitas hicieron muchas misiones.-

-¿Qué características tenían estos modelos al llevarlos a la realidad?

-Todas están construidas sobre el mismo modelo: propiedad colectiva de la tierra, organización colectiva del trabajo, distribución de los bienes en función de las demandas de cada familia y, lo más llamativo, según el principio marxista: a cada uno según su necesidad, de cada uno según sus posibilidades. De este modo, se explica la aparición de artesanías y de los artesanos y, lo más interesante, estos artesanos son trabajadores públicos, por lo tanto, no viven de su trabajo, es la ciudad, prácticamente ciudades-estados, quien les paga y mantiene. Y qué función desempeñaban: pues se les encargaban tareas propias del mantenimiento de la ciudad como la fabricación de herramientas, construcción de edificios, músicos, etc. Es impresionante. Además, cada familia tenía una pequeña propiedad que podían cultivar.

Nada que ver, por tanto, con la leyenda negra.

-Nada que ver. Fíjate que a estos indígenas se les reconoce el derecho de armas. Ellos mismos se costean las armas para defenderse de los esclavistas portugueses y de los colonos españoles que querían explotarlos a través de las encomiendas. Aquí se ve muy claramente que las encomiendas son el núcleo del que surge el movimiento de independencia. Para que se entienda, son los poderes fácticos de los españoles enriquecidos en América los que ponen en marcha el proceso revolucionario de independencia aprovechando las ideas francesas contra un proyecto revolucionario y colectivista que ya había sido puesto en marcha en España mucho antes de la Ilustración: el proyecto católico, cuyo principal baluarte van a ser precisamente los indígenas. Los jesuitas aparecen allí como si fueran comisarios políticos del Imperio, reorganizando los centros productivos conforme a los criterios propios del comunismo. Los misioneros tienen el encargo de ir abriendo brecha en esa misma línea y de mantener una posición política que en este caso es el catolicismo.

-Esta línea de pensamiento es muy interesante, porque nos conduce nuevamente a la idea que Weber siempre defendió en Ciencia y Política, a saber: que el marxismo procede de una visión católica de la realidad y el capitalismo de una visión protestante-calvinista.

-Exactamente. Yo no encontraba el origen de las misiones, de dónde procedía la idea de cómo hacerlas, creo que el ideólogo de las misiones habría sido el padre Francisco Suárez que, en Alcalá de Henares, formaba a misioneros jesuitas. Uno de ellos, de Villalpando, Diego de Torres Bollo, inició la misión de El Juli, en Perú y tras su éxito fue enviado al Paraguay, donde puso en marcha las misiones. La idea que presidió su proyecto fue la emancipación del indio sobre los principios del Concilio de Trento que reconocían la libertad en la naturaleza de la condición humana. Esto es muy revelador porque se afirmaba en el Concilio que la condición humana es libre y por lo tanto, de ahí se deriva que uno es responsable de sus propios actos.

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-Precisamente esa es una de las máximas del tomismo.

-Así es. Pues bien, el éxito de esta visión de la libertad confronta con la del protestantismo, que afirma la condición degradada del hombre. El calvinismo viene a decirnos que todos somos pecadores y que estamos condenados al infierno necesariamente. Sólo seremos liberados por la gracia divina, nunca por nuestras obras. Esta visión se opone, obviamente, al catolicismo pero también a otra corriente, al naturalismo de los humanistas que defendían la idea del buen salvaje.

Claro, ahí está esa otra línea en la que cohabitan Tomás Moro, católico o Erasmo de Rotterdam, humanista

-Pero es que Tomás Moro escribe la Utopía pensando en América. Es primero América quien le da la idea. En definitiva, la premisa de las misiones era muy clara: tienes que realizar un proyecto político nuevo en un territorio prístino. Y para eso, tienes que emancipar antes a sus pobladores, pero para emanciparlos, antes has de proveerles de civilización. Y efectivamente, en el momento en que los misioneros proveían de herramientas a un guaraní, el guaraní ya no se separaba de ellos. Es decir, las herramientas actuaban como forma de civilización.

-La tecnología determinando la emancipación de la comunidad y nunca de los individuos.

-Y a través de un modelo de organización. Los misioneros lo hacían a través de los caciques. La forma de incorporar a los indígenas no era directamente individuo a individuo, sino a través de los caciques que regulaban la vida cotidiana de las tribus, incorporándose enteramente con el cacique a la nueva estructura social. Se respetaba el cacicazgo de las familias y se organizaba la sociedad en grupos, según los caciques que, como ves, actuaban como intermediarios con los misioneros jesuitas.  Pero aquí viene lo mejor: todas las instituciones culturales que los guaraníes podían incorporar al modelo, se incorporaban, incluido el idioma. Por eso los jesuitas estudiaron el guaraní, hasta el punto de que el primer libro que se publicó en las Misiones del Paraguay fue un diccionario guaraní-español publicado por uno de los primeros misioneros, Montoya, un tipo interesantísimo, sobre el que se construye la película de La Misión y al que podemos llamar el Jenofonte de América porque el tío, después de “reducir” a 12.000 indígenas en la selva de Guayrá, los llevó 1200 km hacia el sur para evitar los ataques de los bandeirantes o mamelucos, o sea, los traficantes de esclavos portugueses. Esta es una historia alucinante. Los guaraníes estaban enfrentados con los tupís, otros indios de la zona. Los españoles se aliaron con los guaraníes, a su vez en guerra contra los tupís y los tupís, por su parte, estaban aliados con los portugueses, con los traficantes de esclavos ingleses y holandeses. Los tupís ayudaban a los ingleses y holandeses en la captura de los guaraníes y fue eso lo que hizo que España tomara partido por los guaraníes para marcar la frontera con Portugal. A esa huida de 2000 km por la selva, la llamaron la Anábasis de América.

-¿Has determinado las causas de esta ideología negro-legendaria que siempre impregna la actividad del imperio español en América?

-Su fundamento se encuentra en el conflicto de la dialéctica de Estados que hay entonces. España es el imperio realmente existente y está luchando contra enemigos que están constantemente acosándolo. Pero el origen está también en Bartolomé de las Casas. Cuando de las Casas comienza a discutir en 1512 el trato que reciben los indígenas, muy poco después de que se inicie la conquista, sus denuncias son arrojadas contra España. Y eso ha quedado ahí, como algo histórico. Sin embargo  la gente no sabe o no quiere saber que esas denuncias llegaron a España y que se tomaron medidas muy serias hasta que se adoptaron las Leyes de Nueva Planta por Carlos V. Y ya se habían tomado otras medidas anteriormente en Burgos, sin contar con el testamento de Isabel la Católica que impedían la esclavitud de los indígenas.

-Las Leyes de Nueva Planta abolían las encomiendas que eran la forma de liberar a los indígenas.

-En 1542 las Leyes de Nueva Planta imponen la eliminación de las encomiendas, que no definían un sistema esclavista sino feudal. Y se eliminan en el sentido de que a partir de su entrada en vigor no podrían ser heredables. Esto significaba que se mantenía la encomienda pero se disolvía a la muerte de su titular ese derecho, quedando liberados todos los indios. Entonces se liberó a los indios, se les reconoció el arraigo y se construyó una república de indios, que era lo que proponía el Virrey de Perú,  Álvarez de Toledo, enviado por Carlos V para poner orden allí. Precisamente a Álvarez de Toledo se le llamó el Solón de América, según el padre Feijoo, porque sus leyes pervivieron más de 200 años. Es impresionante. Entonces Bartolomé de las Casas, con sus críticas, dio argumentos contra España, pero esos argumentos son ideológicos, porque políticamente sus críticas fructificaron en forma de leyes y esas leyes se aplicaron en un Imperio enorme. Precisamente por eso, esas leyes nunca alcanzaron una realización completa porque el territorio y las distancias lo hacían muy difícil.  Y a pesar de todo,  misioneros como Torres Bollo pusieron en marcha la idea de hacer una republica de indios guaraníes. La primera imprenta la montaron ellos, publicaron el diccionario guaraní y una de las obligaciones de los misioneros, jesuitas, dominicos y franciscanos, era aprender el idioma. De hecho, franciscanos y dominicos también hicieron misiones con el mismo perfil. En definitiva, las misiones eran modelos de sociedad construidos sobre una idea de organización colectiva del trabajo, porque era la única manera de incorporar a los indios a un modelo de sociedad avanzado, con relación a su vida anterior. Eran misiones de 6000 indígenas por cada misionero. Si los indígenas lo hubieran querido, los hubieran aniquilado enseguida.

– No es un dominio explotador.

-Fue prácticamente un contrato social no explícito. De hecho, los indígenas elegían sus cabildos. Es muy interesante observar que el imperio español era un imperio totalmente institucionalizado. Disponía de unas jerarquías, una organización administrativa y burocrática espectacular, de tal manera que se puede realmente conocer a la perfección todo lo que hicieron. Hay una descripción tan detallada de todo lo que hacían que resulta asombroso. Pero fíjate, a la luz de lo que sabemos, creo que el mayor problema de la leyenda negra, su origen se encuentra en la incapacidad que España y toda Hispanoamérica tuvieron para digerir todo el conocimiento que se generó en ese proceso. Es imposible, actualmente no hay manera, por lo que estoy viendo, de tener una visión global, porque la información es descomunal.

-Yo creo que otro de los problemas relacionados con esta ideología negro-legendaria está ligada al hecho de que España fue un Imperio sin haber pasado antes por el proceso de formación de un estado-nación similar al proceso francés o británico. España se funda como imperio sin ser antes estado-nación. Y sin embargo, tuvo grandes estadistas que precedieron a otros como Maquiavelo. Me refiero a Saavedra Fajardo.  Sus textos hablan de la práctica minutísima del Estado, de una teoría del Estado cerrada, funcional, teórica y práctica que,  sin restarle méritos a Maquiavelo, que teoriza sobre el poder, es muy superior.

-Maquiavelo, por ejemplo, escribe El Príncipe tomando como modelo a Fernando El Católico. Esto significa que España está dando la pauta entonces de cómo organizarse como un Estado moderno. Pero claro, es un Estado moderno muy particular porque está construido a partir de naciones étnicas o proto-estados que no pueden sostenerse sino en unión con el resto. Además, se ve muy bien cómo esas naciones étnicas se van incorporando a un modelo de sociedad que, simultáneamente los transforma. El matrimonio entre Fernando e Isabel crea una nueva entidad política que disuelve las entidades previas, aunque sean reinos. Verdaderamente estamos ante un proceso de acumulación y transformación de territorios a partir de una idea mucho más global que es la idea de Imperio. Pero esa unión pone de manifiesto la necesidad de fortalecerse frente a terceros.

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-Me parece muy interesante que un matrimonio genere un Imperio y en parte, por eso mismo, España se adelanta a otros reinos, inaugurándose como un Imperio hacia Nápoles y hacia America.

-Nuestro Imperio se caracterizó por estar constituido por territorios previamente organizados administrativamente, reinados, principados, que alcanzaron a ser una entidad superadora, mucho mayor, que definía nuevas fronteras y se regulaba por unos principios superiores que, precisamente, pretendían disolver esas diferencias. La Constitución de Cádiz de 1812 estableció los principios de la nación española. Son españoles todos los que viven en los dos hemisferios, tanto en América como en España. Se trataba, por tanto, de una nación política. El problema, fíjate, por un lado está en esos dos modelos. En cómo se hizo el Imperio español. En vez de intentarlos integrar en un modelo centralista, estilo Borbones, los Austrias son más respetuosos con los fueros, las tradiciones y las organizaciones locales. Sólo intervienen cuando se contraviene los principios generales.

-Esto ya nos viene de la reconquista. Tomas y Valiente o Sánchez Albornoz nos hablan de una repoblación negociada durante siglos antes que de grandes batallas, se refieren al otorgamiento de fueros o cartas puebla que atribuían libertades,  derechos y creaban instituciones, como herramientas a partir de las cuales se irían configurando los reinos. Pero fíjate que este modelo para repoblar es más eficaz que la guerra.

-Es lo que dice Bueno. España es un ortograma que se extiende a América, a una escala distinta, brutal. El tema del Estado nación tiene que ver con la definición de nación. Si tomamos una definición francesa, uniformalista, en España no funciona.

-Y hasta cierto punto también es falsa. En el periodo jacobino, Robespierre y Marat están realmente preocupados por la separación de algunas regiones, pero no por razones identitarias, sino por una defensa de los privilegios, del mantenimiento del feudalismo fuera de París.

-El caso es que ahora, por ejemplo, en España, el Estado es una totalidad. ¿Pero es una totalidad distributiva o atributiva? Si es una totalidad distributiva, entonces, efectivamente, estamos hablando del café para todos. Pero si es una totalidad atributiva, entonces, y yo creo que lo es, es un compuesto de partes que no son iguales entre sí. Pero, sobre todo, que son todas necesarias para la conformación del todo, cada una depende de las demás. Sobre esta última premisa, entonces es lógico defender que se represente la posibilidad de que se respeten instituciones locales, tradiciones, costumbres, las que sean. Pero, cuidado, el ejercicio de uniformización se hace también en las regiones, conforme a ese patrón francés equívoco que tú dices, aplicando una discriminación con el uso del castellano en las escuelas que es vergonzoso. Pasa en Cataluña y en otras las comunidades. El español es sin duda el elemento vertebrador de esta totalidad compleja que es España.

-En 1789 el temor al centralismo no provenía de un sentimiento nacionalista, sino de un temor a perder privilegios.

-Por supuesto. Por eso se les dio caña para acabar con ellos. Pero aceptemos que cada región tenga sus peculiaridades y que dentro de cada región, cada localidad tenga las suyas. Respetémoslo, eso no está mal. Es que en la teoría de Bueno, en el Ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas, lo que se afirma, y es completamente cierto, es que una sociedad política se construye justo cuando empiezan a aparecer tendencias divergentes. Un Estado justamente está aglutinando un conjunto de grupos divergentes que están en tensión.  Por lo tanto, la grandeza de España es precisamente la capacidad que todavía tiene para incorporar dentro de su proyecto las tendencias divergentes. El problema es que regiones como Cataluña o las que tienen más fuerza que otras tienen tendencia a centralizar y en esa centralización están aplicando un modelo que es desde el punto de vista racionalista de la organización política más reaccionario que el modelo español (por eso, entre otras cosas, arrinconan el uso del español de un modo innoble). El modelo de las comunidades autónomas  es un modelo erróneo o problemático porque, de alguna manera, deja que las regiones que lo componen puedan tener mucha más fuerza divergente y se corra el riesgo de la secesión. Pero si lo vemos desde otra perspectiva, una perspectiva atributiva, cabe otra posibilidad, mucho más interesante, y es que se pueden incorporar otros territorios como comunidades autónomas. Por lo tanto, en su propia debilidad está su fortaleza y valga como ejemplo Puerto Rico, un país que se quiere re- incorporar a España.

-Es verdad. 

-Nuestro modelo permite incorporar territorios a una entidad llamada España que, por supuesto, no está definida por la territorialidad de una península, sino por una idea de civilización hispana que se construyó con el Imperio. Ahora mismo arrastramos esa herencia y no podemos renunciar a ella tampoco porque define también nuestra forma de ser.  Sin embargo, tenemos un proyecto que potencialmente está abierto a incorporaciones posibles. Y desde ese punto de vista es interesantísimo.

-Después de todo esto, según tu, ¿qué sería finalmente España?

-España sería una nación resultante más bien de la descomposición del Imperio durante el siglo XIX, un imperio que previamente había integrado y reorganizado multitud de naciones étnicas en una unidad superior irreductible de modo que ninguna de las naciones resultantes de la descomposición se podría entender como una nación preformada étnicamente. Todo lo contrario, porque los españoles practicaron el mestizaje como categoría política, algo que nos distingue claramente del colonialismo moderno y nos enlaza con modelos como el helenismo. De modo que si ahora cualquier territorio hispano como el de los catalanes quiere construir un estado a partir de una nación étnica tienen primero que inventarla porque no existe. Y es lo que hacen echando mano del folclore y de modo totalmente artificial cambiando apellidos, obligando a hablar otro idioma o reprimiendo escandalosamente el uso del español.

-Manuel Cruz ha afirmado en NEVILLE que el reconocimiento de la plurinacionaldad por parte de la izquierda significa dar legitimidad al independentismo. Está claro que la izquierda vive una gravísima contradicción.

-Cuando se dice nación de naciones o bien se incurre en una contradicción absurda en los propios términos, porque una nación política se construye sobre la base de unas fronteras, de modo que lo que está dentro de esas fronteras está incorporado dentro de esa nación política, o bien se dice que es un conjunto de naciones étnicas. Si son naciones étnicas estamos en una tautología porque toda nación política está compuesta de naciones étnicas, y esto es inevitable y necesario. Ahora bien, el problema está, y yo creo que aquí radica la gran contrariedad de los nacionalistas catalanes, el problema es pretender que una nación étnica, esto es, el conjunto de elementos étnicos que definen al territorio catalán, por costumbres y tradiciones, se convierta en un modelo político. Porque esto es elevar el etnicismo a categoría política y eso es racismo.

-Temo pensar que si se reconoce la plurinacionalidad, España corra el riesgo de ser una especie de Checoslovaquia, un Estado tan débil que no pudo resistirse a la invasión de Hitler.

-Claro, sí. Yo creo que incluso desde el punto de vista de lo que es España como integración de naciones étnicas, la capacidad que ha tenido para evitar que una nación étnica se convierta en una nación política es un acto de generosidad política respecto de Cataluña. Muchos de sus discursos son etnicistas para justificar su propia existencia. Pienso en el alcalde que comparaba a los españoles con el Magreb… demencial. Es que al final, para defender y legitimar su independencia, se tiene que recurrir al concepto étnico. Y eso es un desastre. La crítica al independentismo catalán es una crítica desde el racionalismo. Ahora bien, otra cuestión es que desde un punto de vista político, aunque se respeten las tradiciones y costumbres de cada una de las regiones de España, que además no tienen por qué coincidir entre sí y no coinciden de hecho, aunque se respeten, ya digo, hay que defender un principio de igualdad política de los individuos independientemente de donde se viva. Ese es el principio fundamental de un Estado democrático y racionalista. Por el contrario, si tú defiendes la posibilidad de decidir su destino frente al resto de españoles, estás reconociendo una entidad diferenciada en cuanto individuos, una capacidad que no tienen, además, el resto de los españoles. Un cosa completamente absurda.

-La izquierda, desde al menos, la fundación del Estado de Israel, no ha tenido muy claro que es una nación política. Pienso en la benevolencia de esa izquierda en los 60 respecto a Israel. ¿Por qué una izquierda débil que renuncia al Estado admite el derecho a la autodeterminación?

-La izquierda española defiende el reconocimiento de las diferencias étnicas y culturales, de tradiciones, costumbres e instituciones consuetudinarias de las diferentes regiones que, además, son compatibles unas con otras, porque pueden convivir. La izquierda, ya digo, las ha defendido y eso no está mal, incluso sus idiomas, y es bueno que las defienda porque recogen la propia trayectoria histórica de las regiones, pero confunden eso con el derecho a la autodeterminación, dando por sentado que hablamos ya de estados conformados. Confundiendo gobierno con estado, pretenden luchar contra determinadas políticas de gobierno, destruyendo el estado.

-Y porque también desborda cualquier intento de contención que pretendiera hacer el Estado.

-Precisamente el estado franquista reconoció esos idiomas y los dejó hacer. Ahora bien, esas costumbres y tradiciones forman parte de la riqueza de la nación española. Lo que no puede hacer la izquierda es confundir esa diferencia con una nación política. Ese es el error, porque entonces estás suponiendo que en los territorios hay diferencias con respecto a la justicia y la igualdad de los ciudadanos, en tanto que individuos pertenecientes a un Estado. Y esa es una confusión grave. Por un lado la izquierda ha defendido esas tradiciones y por otro las ha identificado con el concepto de soberanía. Y al hacerlo así, el problema está en que la izquierda está atacando la línea de flotación del Estado y no podemos olvidar que España es una nación junto a otras. La dialéctica de Estados que Bueno desarrolló en su ensayo España frente Europa, pone de manifiesto que los Estados están en conflicto unos con otros y ese conflicto se da necesariamente en todos los ámbitos: política, pero también en el ámbito económico. Por lo tanto, los Estados deben defender su fortaleza necesariamente en ese conflicto. Si tú vas a defender los procesos de soberanía de autodeterminación en Cataluña o en el País Vasco, estás debilitando  al Estado Español frente a terceros Estados-nación y estás traicionando la soberanía nacional. Y además, también estás permitiendo que los individuos que viven en esas regiones que quieren independizarse pasen a formar parte de Estados mucho más débiles y por lo tanto mucho menos libres.

-Es que un Estado fuerte es un Estado con ciudadanos más libres.

-Claro. La libertad de los individuos no se puede dar al margen del Estado en el que se halla. España es un Estado bastante fuerte. Según la teoría las tres capas de Gustavo Bueno, por la capa basal, España es un estado muy poderoso porque tiene una trayectoria histórica muy potente. Esa fortaleza solo se debilita cuando se recortan sus fronteras. Tú puedes hacer eso en el contexto de una sociedad represiva, pero si vives en una sociedad democrática donde los individuos votan y eligen, lógicamente la posibilidad de que esos individuos voten y puedan elegir dependerá de la fortaleza de ese Estado en el que están. Cuanto más fuerte sea, más valor real tienen las decisiones políticas que toman los individuos como ciudadanos. En nuestra democracia, son los individuos quienes a través de sus representantes se apoderan de esa capa basal.

-Y sin embargo, la izquierda ha criticado con dureza la transición.

-Cuando muere Franco, entramos en democracia y toda esa estructura del Estado pasa a ser gestionada por las élites votadas por los ciudadanos del Estado. La izquierda tiene una enorme confusión con esto y la raíz de ese problema, probablemente, se encuentre en la propia teoría marxista del proletariado. O sea, aquello de «proletarios del mundo, uníos», esa idea de que el proletario no es de una nación, porque las atraviesa todas, creo que explica por qué no hay en la izquierda española una voluntad política suficiente para defender el Estado. Y yo creo que, en la película Senderos de gloria  de Stanley Kubrick se ve claramente cómo el conflicto de la dialéctica de Estados y la dialéctica de clases se manifiesta en escalas diferentes. La lucha de clases es el motor de la historia en la teoría marxista, pero sólo puede darse en el contexto de un Estado. Si desparece el Estado, se disuelve la lucha de clases también. Por lo tanto, el Estado es el soporte de la lucha de clases. No hay proletariado si no está en un Estado, porque el Estado es el que proporciona la capa basal en torno a la cual se organiza la producción.

-Yo creo que Tito, en Yugoslavia, y Gramci, en Italia, vieron esto que cuentas muy claro. Por cierto, Gramci es de los pocos pensadores del comunismo que sale indemne de la crítica de Bueno.

-Y también Stalin. Stalin tenía muy claro esto. La conformación de la URSS es eso. Solo podemos construir el socialismo si somos capaces de fortalecernos internamente para defendernos del ataque exterior. Pero claro, aquello de la revolución permanente de Troski era un suicidio. El Estado es el entramado a través del cual se puede organizar, criticar, disolver o combatir en el marco de la lucha de clases. Cuando muere Franco, la lucha de clases se reorganiza dentro del Estado. Si el Estado desaparece, se desvanece la lucha de clases y cualquier otra acción política. Los individuos se convertirían en agentes de otros Estados posibles. Por eso, cuando votamos a partidos que tienen en sus programas la privatización de muchos tramos de la capa basal del estado, estamos también debilitando el estado, y debilitando la fuerza real de nuestros votos. La privatización de los medios de producción, en el contexto de la globalización, deslocaliza la producción y debilita peligrosamente nuestra soberanía nacional.

-En esa línea filosófica, Gramci perfecciona la teoría marxista al afirmar que la dictadura de la clase obrera entendida como  hegemonía política solo tenía sentido cuando la clase obrera conquistara democráticamente las instituciones del Estado.

-Claro. Sólo con que la izquierda abandonara estas veleidades estúpidas con las regiones y se concentrara en la importancia de sostener una capa basal suficiente para poder desarrollar dentro de ella el juego de los conflictos políticos o de la propia lucha de clases, estaríamos en otra dirección. Pero aquí la lucha de clases se orienta a la ruptura de las condiciones en que esa lucha de clases se puede dar, esto es la destrucción del Estado, creyendo que así se va a resolver la lucha de clases y es al contrario, lo que va a pasar es que las regiones pasarán a formar parte de otras naciones cuyo poder será suficiente para incorporarlas. Eso pasó en la II República en la Guerra Civil cuando los nacionalistas catalanes que estaban en el gobierno de Negrín, acudieron a negociar con Inglaterra, traicionando a la Republica, la posibilidad de independizarse y salirse de la guerra. Lo hicieron los catalanes y los vascos. Partidos que son nacionalistas que pretendían sustraerse de la guerra mediante un proceso de independencia. Y Negrín lo denunció en plena guerra. Esto lo cuenta muy bien Enrique Moradiellos en su biografía de Negrín. Estamos pues entre la Escila de la privatización que fomenta la política neoliberal de las derechas, y la Caribdis de la secesión, que viene fomentada por la política de los partidos de izquierda.